گفت و گو با آيت الله موسوی بجنوردی درباره شبيه سازی انسان بعضی کارهای بزرگ، مانند نخستين فرود بشر بر کره ماه يا نخستين انفجار اتمی، با بيم ها و اميد های زيادی همراه بوده اند. موج چالش های فکری اين گونه پيشرفت ها، جوامع علمی را پشت سر نهاده و در قالب فيلم، رمان و مقاله به جامعه کشيده شده و غرور آميخته به ترسی به ارمغان آورده است. هر چند نبايد عظمت اين گونه کارها را از ياد برد، اما بايد دانست اين موارد به دلايل ديگری جنجال برانگيز شده اند.

اين کارها ديدگاه ما را نسبت به خودمان تغيير داده اند. فرود آمدن بشر بر کره ماه، ديدگاه فرازمينی را به زندگی بشر وارد کرد. آيا انسان می تواند در سيارات ديگر سکنی گزيند؟ آيا در سيارات ديگر جانداران توانمندی وجود دارد؟ آيا امکان ندارد روزی آنها سياره ما را مورد تاخت و تاز خود قرار دهند؟ اين پرسش های آميخته به ترس، در نخستين فرود بشر بر سطح کره ای ديگر ريشه دارند. به همين نحو، انفجار اتمی نيز ديدگاه ما را نسبت به خودمان تغيير داد. انفجار اتمی توان بهره برداری از ذخاير بسيار عظيم انرژی و در عين حال امکان براندازی تمام زندگی را از کره خاکی به ما عطا کرد.

اکنون امکان کلون سازی انسان بيم ها و اميدهای تازه ای را به زندگی بشر وارد کرده است. برخی اين کار را دخالت در کار خدا، اهانت به ذات بشری و بدترين گناهی خوانده اند که تا کنون بشر مرتکب شده است و گروهی از آن به عنوان شيوه ای برای به تاريخ سپردن ناباروری و براورده کردن نياز بيماران به بافت های پيوندی ياد کرده اند.

اما بايد دانست کلون سازی مانند ساير فناوری ها و دستاوردهای بشری به خودی خود حالت خنثی دارد. به اين معنا که مانند چاقوی تيز و برنده ای است که به خودی خودی نه خوب و نه بد است. چاقو می تواند ابزار جنايت باشد يا برای کار های سودمندی مانند عمل جراحی به کار گرفته شود. بسياری از موضع گيری هايی که در قبال کلون سازی انسان ابراز شده است، ناشی از در نظر نگرفتن اين نکته و درک نادرست اين فن و قابليت های آن است.

گفت و گو بسياری از اين برداشت های نادرست را برطرف می کند. به قول گوستافسون: " امکان کلون سازی انسان فرصتی برای دانشمندان و حکيمان الهی فراهم کرده است تا با يگديگر به گفت و گوی اساسی بپردازند. کنکاش در فصول مشترک اخلاق، علم و الهيات می تواند باعث غنی شدن موضوع ها و مطالب همه آنها شود. دانشمندان می توانند ببينند که چگونه تحقيق در زمينه ژنتيک و زيست شناسی، پرسش های اعتقادی به وجود می آورد و حکيمان الهی می توانند ببينند که چگونه اعتقادات مذهبی می توانند به دانش های جديد ياری رسانند."

گفت و گويی که می خوانيد حدود دو هفته پيش از انتشار خبر نخستين کلون سازی موفق انسان( در تاريخ يکشنبه 8 دی ماه 1381) با آيت الله موسوی بجنوردی- فقيه، پژوهشگر و استاد دانشگاه- و در همين راستا انجام شد. گفت و گو هايی از اين دست می تواند بسياری از ابهامات اعتقادی که پيرامون اين موضوع مطرح شده است را برطرف ، تصميم گيری های مسوولان را آگاهانه تر و راه را برای پيشرفت اين فن هموار تر کند.

• کلون سازی يک جاندار به مفهوم توليد آن جاندار از طريق غير جنسی است. برای مثال، کلون سازی انسان به مفهوم توليد انسانی بدون لقاح اسپرم و تخمک است. از اين رو، کلون با والد خود تفاوت ژنتيکی ندارد، اما انسان های فعلی نيمی از ماده ژنتيک خود را از مادر و نيم ديگر را از پدر به ارث می برند. به همين خاطر ما شبيه والدين خود می شويم اما کلون ها شبيه والدی می شوند که ماده ژنتيک را از او به ارث برده اند. با وجود اين، کلون ها عين والد خود نمی شوند و از لحاظ جسمی و روحی تفاوت هايی با او خواهند داشت. دوقلوهای همسان که از لحاظ ژنتيکی با هم تفاوت ندارند، اثر انگشت متفاوتی دارند و شخصيت های مجزايی محسوب می شوند. تفاوت کلون با والدش از تفاوت دوقلوهای همسان با يکديگر بيشتر خواهد بود. زيرا اين دوقلوها در يک رحم و در يک زمان پرورش می يابند حال آن که کلون و والدش در دو رحم و در دو زمان متفاوت تکوين می يابند. بنابر اين، تصويری که از کلون ها در ذهن بيشتر مردم نقش بسته، يعنی کلون ها کپی برابر اصل والد خود هستند، نادرست است.

کلون سازی در طبيعت رخ می دهد. وقتی شاخه ای از شمعدانی را قلمه می زنيم، در واقع کلون آن را توليد می کنيم. بنابراين بشر پيش از آن که واژه کلون را به کار ببرد، گياهان را کلون سازی می کرده است و حتی پيش از اين که فن کلون سازی گياهان را بياموزد، گياهان و بعضی جانداران ديگر با اين روش تکثير می يافته اند. کلون سازی در گونه هايی از بی مهرگان ساده از جمله بعضی کرم ها، شقايق دريايی و حشرات اجتماعی مانند زنبورها و موريانه ها نيز ديده می شود.

اما کلون سازی جانوران به دست انسان اندکی بيش از نيم قرن قدمت دارد. کلون سازی ابتدا در سال1952 روی قورباغه و سپس روی حشرات و ماهی ها تجربه شد و در سال 1997گوسفند معروف " دالی" با همين شيوه به وجود آمد. برای کلون سازی يک جاندار، سلول تخمک را از جنس ماده می گيرند، ماده ژنتيک آن را تخليه می کنند و ماده ژنتيک يکی از سلول های پيکری جنس ماده يا جنس نر را درون آن قرار می دهند. از سلول حاصل، جانداری پديد می آيد که به والدی شباهت دارد که ماده ژنتيک را از آن دريافت کرده است. اگر ماده ژنتيک را از جنس نر دريافت کرده باشد، شبيه آن و اگر از جنس ماده دريافت کرده باشد، شبيه آن می شود.

آيا به نظر شما اجرای اين فن در مورد انسان با مفاهيم اسلامی ناسازگار است؟ آيا باورهای مذهبی ما را زير سوال می برد؟

بسم الله الرحمن الرحيم با توجه به قاعده "اصاله الحل در شبهات حکميه" به نظر می رسد کلون سازی به نحوی که بيان کرديد علی الظاهر اشکالی ندارد. برخی ممکن است باتوجه به آيه ای از قران کريم که می فرمايد" انا خلقناکم من ذکر و النثی" اين شبه برايشان پيش آيد که کلون سازی خلاف آفرينش و اراده الهی است. اما معنای خلقت فقط اين نيست که حتما بايد از طريق ترکيب اسپرم و تخمک فرزندی پديد آيد. از طريق ديگری نيز ممکن است انسانی پديد آيد که در آفرينش او مرد و زن به نحو ديگری دخالت داشته باشند. برای مثال، همان طور که شما گفتيد، تخمک را از زن بگيرند، ماده ژنتيک آن را بردارند، ماده ژنتيک مرد را درون آن جاگذاری کنند و از سلول حاصل، انسانی پديد آيد. هيچ اشکالی ندارد. به هر حال، مرد و زن در مقتضيات آفرينش او دخالت دارند. بحث عمدتا بايد در موردی پيش آيد که جنس مخالف در پديد آمدن فرزند دخالت نداشته باشد. برای مثال، همان طور که شما گفتيد ، تخمک را از زن بگيرند ، ماده ژنتيک را از آن خارج کنند ، سپس ماده ژنتيک يکی از سلول های پيکر زن( مثلا پوستش) را درون تخمک گذارند و در نتيجه بدون دخالت مرد، زنی صاحب فرزند شود . به نظر من اين مورد نيز علی الظاهر هيچ اشکالی ندارد. اگر در قرآن مجيد آمده که " انا خلقناکم من ذکر و النثی " اين به روش معمول اشاره می کند. يعنی غالب مردم از طريق ترکيب اسپرم و تخمک پديد می آيند. حال با روشی ديگر ما از مخلوق خداوند سبحان، انسان ديگری پديد می آوريم . اين انسان باز هم مخلوق خدا محسوب می شود. در عالم خلقت، ما استقلال نداريم . ما از مخلوق خداوند سبحان استفاده می کنيم . به نظر بنده علی الظاهر اين هم هيچ اشکالی ندارد. اگر هم بخواهيم بگوييم اين انسان پدر ندارد و مگر می شود انسان بدون پدر باشد. خوب حضرت مسيح (ع) پدر نداشت . اين طور نيست که حتما همه بايد پدر داشته باشند. می شود انسان پديد بيايد و پدر هم نداشته باشد و اين معنی امکان وقوع دارد.

• در حال حاضر برای کلون سازی انسان، تخمک زن ضروری است . اما به زودی بشر می تواند بدون استفاده تخمک، مردی را کلون سازی کند. يعنی مرد بدون دخالت زن صاحب فرزند شود. البته برای رشد و نمو جنين به رحم نياز هست ، اما روزی ممکن است رحم نياز نباشد. به نظر شما اين شيوه اشکالی دارد؟

اين هم علی الظاهر اشکال ندارد . باز هم از مخلوق خداوند سبحان ، مخلوقی پديد می آيد . باز هم هر چه هست ، اين همه آوازها از خدا بود. يعنی همه اين ها به مبدا خالقيت خداوند سبحان برمی گردد. انسان در خالقيت استقلال ندارد. وقتی زن و مرد با هم تقارب می کنند، اين ها که خالق نيستند . قرآن مجيد می فرمايد:" افرايتم ماتمنون ، اانتم تخلقونه ام نحن الخالقون " شما تقارب می کنيد ، شما شرايط را فراهم می سازيد، و فعل شما معد است . خالق خداوند سبحان است. در اين مورد باز انسان شرايط را فراهم می سازد، خلقت و آفرينش مخصوص خداست و اين دخالت در آفرينش نيست.

يک مساله را به شما بگويم. انسان دو حيات دارد. حيات حيوانی و حيات انسانی. قران می فرمايد:" و لقد خلقنا الانسان من سلاله من طين، ثم جعلناه نطفه فی قرار مکين، ثم خلقنا النطفه علقه، فخلقنا العلقه مضغه، فخلقنا المضغه عظاما، فکسونا العظام لحما، ثم انشاناه خلقا اخر، فتبارک الله احسن الخالقين" خلقت اول مراحل خلقت حيوانی را می گويد و منظور از خلقت آخر، خلقت انسانی است که همان نفس ناطقه يا روح است. انسان نمی تواند روح توليد کند. با کلون سازی يا هر شيوه ديگری مقتضيات حيات حيوانی فراهم می شود، اما روح را نفس ناطقه را خداوند سبحان می دهد. بنابر اين، کلون سازی دخالت در کار خدا نيست. ديدگاه افرادی مانند قدسی مآب پاپ اعظم که کلون سازی را دخالت در کار خدا می دانند، از منظر اسلامی صحيح نيست. واقعيت آن است که روح و نفس ناطقه را خداوند سبحان می دهد. انسان تمام هنرش اين است که به هر شکل، مقتضيات حيات حيوانی را پديد آورد. شما اسپرم را از مرد می گيريد، تخمک را از زن می گيريد، آنها را در لوله آزمايش باهم آميزش می دهيد، چند سلول مشخص که شد، آن را درون رحم زن ديگری می گذاريد، آيا در اين جا من در کار خداوند سبحان دخالت کرده ام؟ نه. اين عبارت اخرای روش معمول است. ما الان راجع به رحم اجاره ای بحث داريم که علی الظاهر اشکالی ندارد. کلون سازی نيز شکل ديگری از همين روش است. حالا به جای اسپرم و تخمک، تخمک و ژن را استفاده می کنيم. بازهم شرايط را فراهم می کنيم.

• پيش از انقلاب اين بحث ها به شيوه ديگری مطرح شده بود. آيا بشر قادر خواهد بود که موجود زنده بسازد؟ آيا خواهد توانست، مثلا نطفه مصنوعی انسان بسازد که پس از قرار گرفتن در رحم يا محيط مناسب ديگری به صورت يک انسان کامل درآيد؟ آيا اگر بشر روزی موفق شد وقانون خلقت جانداران را کشف کرد و تمام شرايط و اجزای مادی ترکيب موجود زنده را به دست آورد و عينا نظير ماده زنده طبيعی را ساخت، آيا موجود مصنوعی حيات پيدا می کند يا نمی کند ؟ شهيد بزرگوار استاد مطهری به اين پرسش ها اين گونه پاسخ می دهند: " بشر اگر روزی چنين توفيقی حاصل کند ، از نظر کشف علمی کار مهمی کرده، ولی از نظر دخالت در ايجاد حيات ، همان مقدار دخالت دارد که پدر و مادر از طريق تناسل در ايجاد حيات فرزند دخالت دارند و يا کشاورز در ايجاد حيات دانه های گندم دخالت دارد . در هيچ يک از اين موارد، انسان خلق کننده حيات نيست، فراهم کننده شرايط قابليت يک ماده برای حيات است." ايشان به آياتی از سوره واقعه اشاره می کنند که شما اشاره کرديد.

من اطلاعی از اين سخنان استاد شهيد مطهری نداشتم . به هر حال بسيار عالی است . بشر مقتضيات را فراهم می کند. گاهی‌شرايط از طريق تقارب فراهم می شود و گاهی از مخلوق خدا اسپرم و تخمک می گيريم و مخلوق خدا درست می کنيم . گاهی نيز از مخلوق خدا تخمک و ژن می گيريم و مخلوق خدا می سازيم . اين کارها دخالت در کار خلقت خداوند سبحان نيست . سه سال پيش در دانشگاه لندن اين بحث خيلی داغ شده بود. مسئولان دانشگاه گفتند که پاپ اعظم کلون سازی را تحريم کرده است، نظر شما چيست؟ من گفتم اين هيچ دخالت در کار خدا نيست . از مخلوق خدا استفاده می شود تا مخلوق خدا پديد آيد . روح را خدا می دهد و ما فقط مقتضيات حيات حيوانی را فراهم می سازيم . همان طور که شما مقتضيات حيات نباتی را فراهم می سازيد. خداوند می فرمايد:" افرايتم ما تحرثون، اانتم تزرعونه ام نحن الزارعون" شما شخم می زنيد، تخم را می کاريد، آبياری می کنيد، آيا شما کشاورزيد؟ ‌نه ،‌کشاورز واقعی خداست . شما مقتضيات را فراهم می سازيد . اين آيه خيلی به درد ما می خورد.

• استاد مطهری نيز به همين آيه اشاره کرده اند و می گويند:" بشر حيات نمی دهد ، قابليت ماده را برای افاضه حيات کامل می کند."

بله، من هم به همين آيه تمسک می کنم. زمانی تنها راه فراهم آوردن مقتضی برای توليد انسان، اسپرم و تخمک بود. حال مقتضی به نحو ديگری فراهم می شود. بازهم خالق خداست. به نظر من خيلی روشن است. نبايد جلو پيشرفت علم را گرفت. البته اگر مفسده ای بر آن مترتب شود، به عنوان ثانوی اين عمل مبغوض شارع مقدس قرار می گيرد و حرام است. مثلا اگر به اين انسان ها به عنوان "بانک اعضا" نظر شود و از اعضای بدن آنان برای پيوند ديگران استفاده شود، قطعا قتل نفس محترمه و خلاف شرع است.

• علامه فضل الله نيز مشابه شما موضع گيری کرده اند. ايشان گفته اند:" کلون سازی با مفهوم آفرينش منافاتی ندارد و انسان را در جايگاه آفريدگار قرار نمی دهد. زيرا انسان از قوانين خداوند در زمينه آفرينش بهره می گيرد. محققان قانون جديدی کشف کرده اند. همان طور که قوانين مربوط به لقاح در لوله آزمايش و پيوند اعضا را کشف کرده اند. آنان به اين کشفيات دست پيدا کردند، زيرا خداوند اجازه آن را داده است. ما نبايد مانند قرون وسطا علم را تکفير کنيم. به هر حال مانند ساير کشفيات علمی مزايای اين امر بايد از معايبش بيشتر باشد." همچنين در نشستی که با عنوان "فقه اسلامی" در سال 1997 در کازابلانکا برگزار شد، شرکت کنندگان به اين توافق رسيدند: " کلون سازی به هيچ وجه باورهای اسلامی را زير سوال نمی برد. خدا آفريدگار جهان است، اما نظام علت و معلول را در جهان بنيان نهاده است. کاشتن بذر در خاک علت است، اما خداوند گياه را از دانه پديد می آورد. به همين نحو کلون سازی يک علت است، اما تنها به خواست خدا می توان معلول را به وجود آورد. درست همان طور که کشاورز را خالق گياه نمی دانيم، متخصصان کلون سازی نيز آفريدگار جانداری که پديد می آيد نيستند."

احسنت. اين در واقع ترجمه آيه قران است:" افرايتم ما تحرثون، اانتم تزرعونه ام نحن الزارعون" البته اين علت که گفته شده ، علت تامه نيست، علت معد است. علت تامه اراده خداوند سبحان است.

• يکی از مفتی های عربستان به نام شيخ محمد صالح موضع گيری شديدی در برابر کلون سازی ابراز کرده است. می گويد:" من فکر می کنم کمترين مجازاتی که برای مخترعان کلون سازی می توان در نظر گرفت، قطع دست و پای آنان است. در غير اين صورت آنان را بايد اعدام کرد. اين کار به معنای دست کاری نوع بشر و بدترين نوع فساد روی زمين است."

‏ ‎ امان از خشونت! به نظر من حرف عوامانه ای زده است.

• يونسکو پيش از فوت علامه محمد تقی جعفری، در اين مورد از ايشان نظر خواهی کرده بود و علامه آيه 119 سوره نساء را که در آن تعبير" فليغيرن خلق الله" آمده است، زمينه اوليه برای ممنوعيت کلون سازی دانسته اند.

‏ ‎

اين تغيير خلق خدانيست. احتمالا موضوع را برای ايشان به طور روشن توضيح نداده اند. شما در مقدمه ای که برای من گفتيد، به اصطلاح من را "شير فهم" کرديد. من توانستم تعقل بکنم و موضوع را کاملا بشناسم و اشکالی در آن نديدم. به نظر من امروز برای يک فقيه، فقط فقه و اصول کفايت نمی کند. فقيه در موضوعاتی که ارتباط مستقيم با روانشناسی ، جامعه شناسی يا حتی فيزيولوژی دارد، بايد با کارشناسان فن مشورت کند. من بايد بدانم ژن يعنی چه؟ يک فقيه اگر اين ها را به نحو مناسب بداند، می تواند آنها را درک کند و فتوای خود را در مورد آن به نحو شايسته صادر کند.

• مساله ديگری که درباره شبيه سازی انسان مطرح است، رابطه بين کودک حاصل از کلون سازی و زوجی است که با اين روش صاحب فرزند می شوند. برای مثال، خانواده ای را در نظر بگيريد که مرد توان توليد اسپرم ندارد و از يکی از سلول های زن ، کلونی تهيه می شود که شبيه مادر خويش است و پدر در ايجاد او دخالت ندارد. رابطه شرعی مرد با کودک حاصله چگونه است؟

اگر پدر در ايجاد او هيچ دخالتی نداشته باشد، آن فرزند بچه زن او محسوب می شود و بچه زن چنان چه دختر باشد، به او محرم است و ربيبه او محسوب می شود. در قران آمده است ، بچه های زن هايی که با آنان همبستر می شويد، بر شما حرام است.

• اگر کلون سازی از مرد صورت گيرد و زن در ايجاد فرزند دخالت نداشته باشد، چه طور؟

بچه شوهر محسوب می شود و بر زن حرام است.